Β. Αποστόλου: Επιμένουμε στο διακριτό ρόλο εκκλησίας και κράτους.

Αθήνα, 19 Νοεμβρίου 2019 

ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

Ομιλία του βουλευτή Εύβοιας του ΣΥΡΙΖΑ και πρώην Υπουργού Βαγγέλη Αποστόλου, στην Ολομέλεια της Βουλής κατά τη συζήτηση επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής με αντικείμενο διάταξης τις σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας (Ενότητα 1η άρθρο 3). 

«Θα σταθώ στις σχέσεις πολιτείας και εκκλησίας, ένα θέμα που απασχολεί κατά καιρούς τη χώρα μας, εδώ και 200 χρόνια, παρότι με το Βασιλικό Διάταγμα του 1833 η εκκλησία ανακηρύχθηκε αυτοκέφαλη. 

Και δυστυχώς αντί αυτή η απόσπαση από το Οικουμενικό Πατριαρχείο να λειτουργήσει ως όχημα για την αυτόνομη λειτουργία της, η τότε κρατική Διοίκηση άρχισε σιγά- σιγά να τη βλέπει και να τη χρησιμοποιεί ως δικό της μηχανισμό για την άσκηση της εξουσίας. 

Κι αυτό ακολουθήθηκε όλη την επόμενη περίοδο. Στη νεώτερη ιστορία της χώρας μας έχουμε πολλά παραδείγματα χρησιμοποίησης της εκκλησίας ως πολιτικό όργανο, από το ανάθεμα του Βενιζέλου μέχρι τη χούντα με το σύνθημα «Ελλάς ελλήνων Χριστιανών.» Αυτό προτείναμε εμείς να αλλάξει. Δεν το δεχτήκατε συνάδελφοι της Ν.Δ. 

Κι επειδή η συνταγματική αναθεώρηση πρέπει να έχει σχέση με την πραγματικότητα όπως αυτή διαμορφώνεται, θα σταθώ σε ένα από τα πιο ακανθώδη θέματα στις σχέσεις εκκλησίας – κράτους, που σέρνεται εδώ και 200 χρόνια, είναι μια περιουσία, γνωστή ως εκκλησιαστική, που αποτελείται από 367.000 στρ. δάση, 753.000 στρ. βοσκότοπου, 190.000 στρ. αγροτικές εκτάσεις και συνολικά 1.300.010 στρέμματα. 

Η περιουσία αυτή, με τη τελευταία συμφωνία μεταξύ του ελληνικού Δημοσίου που εκπροσωπούσε ο τότε Πρωθυπουργός και της Αρχιεπισκοπής, επιχειρήθηκε να αξιοποιηθεί με στόχο να συνδράμει στην οικονομική λειτουργία της εκκλησίας, αλλά δυστυχώς απορρίφθηκε από την Ιεραρχία της. 

Για τη νομή αυτών των εκτάσεων δεν υπήρξε και δεν υπάρχει καμία διαφωνία, όμως υπάρχει για την κυριότητα. 

Για να μην γίνονται λανθασμένες εκτιμήσεις, η συζήτηση για την εμπράγματη θέση αυτής της περιουσίας, ξεκινά από μια παραδοχή: ότι ο γεωγραφικός χώρος της χώρας μας περιλαμβάνει εκτάσεις που σταδιακά προσαρτήθηκαν στο νεοελληνικό κράτος, όπως ρητά περιγράφεται στο Πρωτόκολλο του Λονδίνου του 1830, στη συνθήκη απελευθέρωσης της Κωνσταντινούπολης του 1832 και στις μετέπειτα συνθήκες προσαρτήσεων των απελευθερούμενων ελληνικών εδαφών. 

Αυτό δυστυχώς το αγνοούν οι υπάρχουσες τότε μονές, όταν προβάλλουν αξιώσεις επί γαιών. Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει τη προσφορά των μοναχών στον απελευθερωτικό αγώνα της χώρας μας, ούτε τις κακουχίες που υπέστησαν από το οθωμανικό κράτος, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με τη διαφοροποίηση που ζητούν οι μονές στην αντιμετώπιση ζητημάτων κυριότητας σ αυτές τις εκτάσεις. 

Οι μονές αντιμετωπίζονταν επί οθωμανικής κυριαρχίας ως ευαγή σχεδόν ιδρύματα, δηλαδή όπως τα τζαμιά. Δεν θεωρήθηκε όμως κατά την απελευθέρωση ότι τα κτήματα που νέμονταν, έπρεπε να αποτελέσουν κατά τις διαπραγματεύσεις και αντικείμενο ειδικής ρύθμισης, όπως απετέλεσαν τα βακουφικά. 

Ο Καποδίστριας και ο Όθωνας, όχι μόνο δεν έκαναν καμιά διάκριση στην αντιμετώπιση των υπαρχουσών 430 μονών, αλλά και διέλυσαν όσες είχαν δύναμη κάτω των έξι ατόμων, παίρνοντας ταυτόχρονα και την περιουσία τους. 

Οι υπόλοιπες 153 συνέχισαν να λειτουργούν, αλλά το 1834 τα περιουσιακά τους στοιχεία μπήκαν σε ειδικό καθεστώς διοίκησης και διαχείρισης, στο εκκλησιαστικό ταμείο, που συστάθηκε γι' αυτόν τον σκοπό. 

Όσον αφορά δε στο μεταβατικό καθεστώς των γαιών, από αυτό του οθωμανικού κράτους σε αυτό του νεοελληνικού, ρυθμίστηκε για όλες τις περιπτώσεις με δύο Βασιλικά Διατάγματα , του 1833 και του 1836. 

Σύμφωνα με αυτά, οι μονές της ελεύθερης Ελλάδας, αν προέβαλλαν αξιώσεις, όφειλαν να προσκομίσουν επίσημα τουρκικά έγγραφα (ταπία) που να αποδείκνυαν την εκχώρηση προς αυτές, από το επίσημο τουρκικό κράτος, της αποκλειστικής “οιονεί νομής επικαρπίας”, σε τέτοιες εκτάσεις, πράγμα που δεν έκαναν. 

Τι έκαναν την επόμενη περίοδο; Η εκκλησία προχωρούσε σε εκποιήσεις, χωρίς καμία συνεννόηση με την πολιτεία, η οποία από τη δική της πλευρά προχωρούσε κι αυτή σε απαλλοτριώσεις, αλλάγια υπαρκτές ανάγκες αποκατάστασης ακτημόνων ή προσφύγων. 

Η λειτουργία αυτή δημιούργησε ένα κλίμα διαρκών αμφισβητήσεων και από τις δύο πλευρές, μέχρι το 1952, που το Σύνταγμα εξουσιοδότησε την τότε κυβέρνηση να απαλλοτριώσει γη προς όφελος των άκληρων και κτηνοτρόφων, μέσω μιας μεταβατικής διάταξης, με την οποία η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία και το Δημόσιο συνήψαν μία συμφωνία η οποία κυρώθηκε από το Δημόσιο με Διάταγμα, στο οποίο το Δημόσιο, δήλωνε κατ’ ουσία ότι θα παραιτείτο του λοιπού από τα συνταγματικά δικαιώματα του άρθρου 104 του Συντάγματος, αναφορικά με την απαλλοτρίωση ή την αναγκαστική μίσθωση περιουσίας της ελληνικής εκκλησίας, αλλά με βάση την συμφωνία, οι μονές θα έδιναν με πώληση τα τέσσερα πέμπτα των γεωργικών κτημάτων τους και τα δύο τρίτα των βοσκοτόπων τους και θα ελάμβαναν το ένα τρίτο της αξίας τους. 

Δεν υλοποιήθηκε στο σύνολό της ούτε αυτή η συνταγματική ρύθμιση. 

Έκτοτε ακολούθησαν δύο σημαντικές προτάσεις που έβαλαν στις σχέσεις Εκκλησίας και κράτους την παράμετρο της αξιοποίησης της ακίνητης εκκλησιαστικής περιουσίας. 

Η πρώτη ήταν οι ρυθμίσεις του νόμους Τρίτση, και η δεύτερη η πρόσφατη συμφωνία που δεν περπάτησε.

Ο νόμος ισχύει μέχρι σήμερα, αυτό είναι το παράξενο, και θα έβρισκε εφαρμογή, αν υλοποιούταν η σύμβαση που υπέγραψαν η Πολιτεία και οι 149 από τις 153 μονές.. Ούτε λοιπόν αυτή η σύμβαση υλοποιήθηκε. 

Όμως, κάποια στιγμή, και μάλιστα ενόψει του Εθνικού Κτηματολογίου θα κληθούν όλες οι μονές, οι παλιές 153, αλλά και οι νέες, να προσκομίσουν τίτλους ή επίσημα έγγραφα, τα οποία πρέπει να θεμελιώνουν αξιώσεις επί των πάσης φύσεως ακινήτων τους. 

Δυστυχώς πέρασαν ήδη 200 χρόνια χωρίς να το κάνουν. Μήπως τελικά η λύση είναι μόνο μία, αυτή του εξωδικαστικού συμβιβασμού; 

Αυτό όμως προϋποθέτει έναν διάλογο ουσιαστικό και έναν διάλογο ο οποίος θα κλείσει με μια απόφαση που θα συνδεθεί με μια ισχυρή θεσμική παρέμβαση». 

Η αλήθεια για την ακίνητη περιουσία της Εκκλησίας στην ελληνική επικράτεια

Του Βαγγέλη Αποστόλου (*) 

Δημοσιεύτηκε στην Αυγή της Κυριακής στις 25/11/2018 

Η προσέγγιση του συγκεκριμένου ζητήματος για να μην γίνονται λανθασμένες εκτιμήσεις ξεκινά από μια παραδοχή: ότι ο γεωγραφικός χώρος της χώρας μας περιλαμβάνει εκτάσεις που σταδιακά προσαρτήθηκαν στο νεοελληνικό κράτος, όπως ρητά περιγράφεται στο Πρωτόκολλο του Λονδίνου του 1830, στη συνθήκη απελευθέρωσης της Κωνσταντινουπόλεως του 1832 και στις μετέπειτα συνθήκες προσαρτήσεων των απελευθερούμενων ελληνικών εδαφών. 

Οι υπάρχουσες λοιπόν τότε μονές, όταν προβάλλουν αξιώσεις επί γαιών, θα πρέπει να κάνουν ρητή αναφορά στο προ των συνθηκών και μετά τις συνθήκες αυτές, καθεστώς δικαιωμάτων τους επί πάσης φύσεως εκτάσεων, επισυνάπτοντας μάλιστα στοιχεία, που δεν μπορούν να αμφισβητηθούν από τη Διοίκηση και την Δικαιοσύνη. 

Επί οθωμανικής κυριαρχίας και διαρκούντος του απελευθερωτικού αγώνα οι μονές είχαν υποστεί πολλές κακουχίες από το τουρκικό κράτος, κι αυτό γιατί περιέθαλπαν αγωνιστές ή τους ενίσχυαν με πολεμοφόδια και τρόφιμα. Δεν μπορεί δηλαδή να αμφισβητηθεί η προσφορά των μοναχών στον απελευθερωτικό αγώνα, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με τη διαφοροποίηση που ζητούν οι μονές στην αντιμετώπιση ζητημάτων κυριότητας σε εκτάσεις της χώρας. 

Οι μονές αντιμετωπίζονταν από το οθωμανικό κράτος ως ευαγή σχεδόν ιδρύματα, δηλαδή όπως τα τζαμιά. Δεν θεωρήθηκε όμως κατά την απελευθέρωση ότι τα κτήματα που νέμονταν, έπρεπε να αποτελέσουν κατά τις διαπραγματεύσεις και αντικείμενο ειδικής ρύθμισης, όπως απετέλεσαν τα βακουφικά. Σε καμιά περίπτωση δεν αντιμετωπίσθηκαν ως αυτοτελείς οικονομικές ενότητες με ακίνητη περιουσία έξω από τους κανόνες του οθωμανικού δικαίου. 

Ο Καποδίστριας και ο Όθωνας, όχι μόνο δεν έκαναν καμιά διάκριση στην αντιμετώπιση των υπαρχουσών 430 μονών, αλλά και διέλυσαν όσες είχαν δύναμη κάτω των έξι ατόμων, παίρνοντας ταυτόχρονα και την περιουσία τους. Οι υπόλοιπες 153 συνέχισαν να λειτουργούν, αλλά το 1834 τα περιουσιακά τους στοιχεία μπήκαν σε ειδικό καθεστώς διοίκησης και διαχείρισης, στο Εκκλησιαστικό Ταμείο, που συστάθηκε γι' αυτόν τον σκοπό. 

Το Βασιλικό Διάταγμα του 1833 

Μπορεί ένα χρόνο πριν, με το Βασιλικό Διάταγμα της 23ης Ιουλίου 1833, η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία, στην οποία υπήχθησαν οι μη διαλυθείσες 153 μονές να ανακηρύχθηκε «αυτοκέφαλος», αλλά ήταν ανεξάρτητη από το κράτος μόνο στα δογματικά ζητήματα. Όσον αφορά δε το μεταβατικό καθεστώς των γαιών, από αυτό του οθωμανικού κράτους σε αυτό του νεοελληνικού, ρυθμίστηκε με τα δύο Βασιλικά Διατάγματα της 3/15 Δεκεμβρίου 1833 και της 17/29 Νοεμβρίου 1836. Σύμφωνα με αυτά, οι μονές της ελεύθερης Ελλάδας, αν προέβαλλαν αξιώσεις, όφειλαν να προσκομίσουν επίσημα τουρκικά έγγραφα (ταπία) που να αποδείκνυαν την εκχώρηση προς αυτές, από το επίσημο τουρκικό κράτος, της αποκλειστικής “οιονεί νομής επικαρπίας”, σε τέτοιες εκτάσεις, πράγμα που δεν έκαναν. 

Το ελληνικό κράτος, όπως συγκροτήθηκε σε οργανωμένο σύνολο εξουσιών, έλαβε οριστικές αποφάσεις για τις εκτάσεις αυτές το 1835, τις οποίες και γνωστοποίησε το 1838. Μάλιστα, για να λυθούν και τα προβλήματα που προέκυπτανμ με βάση τις συνθήκες απελευθέρωσης, από την υποχρέωση του ελληνικού κράτους να αποζημιώσει τους Οθωμανούς που έφευγαν, υπήρξε κι ένας συμβιβασμός με τους Τούρκους. Ο συμβιβασμός αυτός επικυρώθηκε με Βασιλικό Διάταγμα που δεν καταργήθηκε έκτοτε και έχει ισχύ αναγκαστικού νόμου του κράτους, αφού απετέλεσε την οριστική ρύθμιση στο γαιοκτητικό ζήτημα της ελεύθερης Ελλάδας, από το πρώην οθωμανικό στο νέο ελληνικό πλέον κράτος. 

Το Εκκλησιαστικό Ταμείο διαλύθηκε τελικά το 1841 και τη διαχείριση των περιουσιακών του στοιχείων ανέλαβε το υπουργείο Οικονομικών. Το 1847, ψηφίζεται ειδικός νόμος (ΝΖ) που ρύθμισε την παραχώρηση στις μονές που βρίσκονταν στην τουρκοκρατούμενη Ελλάδα τα κτήματά τους στην ελεύθερη Ελλάδα. Διαπιστώνεται όμως ότι στον νόμο δεν γίνεται καμία μνεία των διαδικαστικών λεπτομερειών απόδοσης των κτημάτων. Υπάρχουν μόνο αόριστες αναφορές. Για τις εκτάσεις αυτές ήδη με τα διατάγματα του 1833 και του 1836 είχαν ρυθμιστεί τα ζητήματα ιδιοκτησίας αλλά και επικαρπίας, μάλιστα αδιακρίτως υπηκοότητας για αξιούντες δικαιώματα. 

Το 1909 ιδρύεται ο Οργανισμός Διαχείρισης Εκκλησιαστικής Περιουσίας (ΟΔΕΠ) προκειμένου να αναλάβει αυτός τη διαχείριση των κτημάτων των διατηρούμενων 153 μονών. Αργότερα, με τον Ν. 4684/1930 τα συγκεκριμένα ακίνητα κηρύχθηκαν είτε «εκποιητέα» είτε «διατηρητέα περιουσία», χωρίς να ληφθούν υπόψη τα προηγούμενα. Υπήρξαν δηλαδή αβλεψίες που και σήμερα ακόμα δημιουργούν τεράστια προβλήματα στη Διοίκηση, σε πολίτες, στη Δικαιοσύνη και στην κτηματογραφική διαδικασία. 

Είναι χαρακτηριστικό ότι η πολιτεία σε πολλές περιπτώσεις μπορεί να έκανε απαλλοτριώσεις στο πλαίσιο της αγροτικής νομοθεσίας στις εκτάσεις αυτές, προκειμένου να αποκατασταθούν ακτήμονες καλλιεργητές ή πρόσφυγες ή κτηνοτρόφοι, όμως από την άλλη πλευρά, και ο ΟΔΕΠ εκποίησε για λογαριασμό του σημαντικό μέρος της, με ενδιάμεσο φορέα συγκέντρωσης των χρημάτων και σύνταξης των σχετικών συμβολαίων την Εθνική Τράπεζα της Ελλάδας. 

Το σύνταγμα του 1952 

Η λειτουργία αυτή δημιούργησε ένα κλίμα διαρκών αμφισβητήσεων και από τις δύο πλευρές, μέχρι το 1952, που το σύνταγμα εξουσιοδότησε την τότε κυβέρνηση να απαλλοτριώσει γη προς όφελος των άκληρων και κτηνοτρόφων για περίοδο τριών ετών από της θέσεώς του σε ισχύ. Σε εκτέλεση αυτής της μεταβατικής διατάξεως, η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία και το Δημόσιο συνήψαν μία συμφωνία η οποία κυρώθηκε από το Δημόσιο με το Διάταγμα 2185/8.10.1952. 

Το άρθρο 36 του Διατάγματος αυτού δήλωνε κατ’ ουσίαν ότι το Δημόσιο θα παραιτείτο του λοιπού από τα δικαιώματα που είχε δυνάμει του άρθρου 104 του συντάγματος, αναφορικά με την απαλλοτρίωση ή την αναγκαστική μίσθωση περιουσίας της ελληνικής Εκκλησίας. Με βάση την συμφωνία, οι μονές θα έδιναν με πώληση τα τέσσερα πέμπτα των γεωργικών κτημάτων τους και τα δύο τρίτα των βοσκοτόπων τους και θα ελάμβαναν το ένα τρίτο της αξίας τους. Δεν υλοποιήθηκε στο σύνολό της ούτε αυτή η συνταγματική ρύθμιση. 

Έκτοτε ακολούθησαν δύο σημαντικές προτάσεις που έβαλαν στις σχέσεις Εκκλησίας και κράτους την παράμετρο της αξιοποίησης της ακίνητης εκκλησιαστικής περιουσίας. Η πρώτη ήταν οι ρυθμίσεις του 1987 και του 1981 με τους νόμους 1700 και 1881, γνωστούς ως νόμους Τρίτση, και η δεύτερη η πρόσφατη συμφωνία. 

Οι νόμοι ισχύουν μέχρι σήμερα και βρήκαν εφαρμογή σε ένα σημείο κομβικό και για τη σημερινή συμφωνία: Με μια σύμβαση που υπέγραψαν η Πολιτεία και οι 149 από τις 153 μονές, το σύνολο της εκκλησιαστικής τους περιουσίας, περνούσε στον Οργανισμό Διοικήσεων Εκκλησιαστικής Περιουσίας (ΟΔΕΠ), η δε Πολιτεία αναλάμβανε την υποχρέωση να παραχωρεί το 1% του προϋπολογισμού του υπουργείου Παιδείας, δηλαδή ήταν η πρώτη φορά που συνδεόταν ουσιαστικά η συγκεκριμένη περιουσία με την οικονομική λειτουργία της Εκκλησίας. Ούτε αυτή η σύμβαση υλοποιήθηκε. 

Αξιοσημείωτες συμπτώσεις 

Το αξιοσημείωτο είναι ότι η περιουσία που προέβλεπε συμπίπτει με αυτήν που προτείνεται σήμερα να ενταχθεί υποχρεωτικά στο Ταμείο Αξιοποίησης και που, σύμφωνα με την τελευταία εκτίμηση, το 1987, των γεωτεχνικών επιθεωρήσεων της πρώην ΑΤΕ, είναι 367.000 στρ. δάση, 753.000 στρ. βοσκότοποι και 190.000 στρ. αγροτικές εκτάσεις. 

Μάλιστα, για την αξιοποίηση της συγκεκριμένης περιουσίας υπήρξε κι άλλη απόπειρα, το 2013, με την οποία συστάθηκε η Εταιρεία Αξιοποίησης Ακίνητης Εκκλησιαστικής Περιουσίας μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Ιεράς Αρχιεπισκοπής Αθηνών, η οποία εντάσσεται επίσης στο Ταμείο Αξιοποίησης Εκκλησιαστικής Περιουσίας και διοικείται με το σημερινό κατά νόμον καθεστώς. 

Η νέα συμφωνία για να μην υπάρξουν περαιτέρω τριβές αποδέχεται το δικαίωμα της αμφισβήτησης της κυριότητας και από τις δύο πλευρές . Όμως, κάποια στιγμή, και μάλιστα ενόψει του Εθνικού Κτηματολογίου θα κληθούν όλες οι μονές, οι παλιές 153, αλλά και οι νέες, να προσκομίσουν τίτλους ή επίσημα έγγραφα, τα οποία πρέπει να θεμελιώνουν αξιώσεις επί των πάσης φύσεως ακινήτων τους. 

* τέως υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και βουλευτής ΣΥΡΙΖΑ Ευβοίας

Απαραίτητη για τη συμφωνία όλη η εκκλησιαστική περιουσία.

Του Βαγγέλη Αποστόλου (*) 

Δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα των Συντακτών στις 21/11/2018 

Το 2008, την περίοδο που κυριάρχησε «το σκάνδαλο Βατοπεδίου» η μήτρα της «Εφημερίδας των Συντακτών», η «Ελευθεροτυπία», έγραφε στον «Ιό του Σαββάτου» για τη μοναστηριακή περιουσία της Σκύρου, «τα χρυσοπληρωμένα χρυσόβουλα του Νικηφόρου Φωκά», ενώ την ίδια στιγμή σε άρθρο μου στην «Αυγή» σημείωνα για την ίδια περιουσία «τα χρυσόβουλα και τα ταπία καλά κρατούν». 

Η «Ελευθεροτυπία» και η «Αυγή» «τιμήθηκαν» από το Αγιον Ορος με μία αποζημιωτική αγωγή και εγώ που ασχολήθηκα πιο διεξοδικά με το θέμα με τέσσερις, συνολικού ύψους 1.640.000 ευρώ. Η περιπέτεια έληξε με τις αγωγές να μην εκδικάζονται τελικά. 

Δέκα χρόνια μετά, στην πρώτη αντίδρασή μου για τη συμφωνία Εκκλησίας και Κράτους τη χαρακτήρισα ιστορική, γιατί πρώτη φορά το Ελληνικό Δημόσιο και η Εκκλησία αναγνωρίζουν ότι οι κληρικοί δεν θα νοούνται στο εξής ως δημόσιοι υπάλληλοι και ως εκ τούτου θα διαγράφονται από την Ενιαία Αρχή Πληρωμών. 

Βεβαίως και θα συνεχίσουν να πληρώνονται, αλλά με τη μορφή επιδότησης με ποσό αντίστοιχο με το σημερινό κόστος μισθοδοσίας (περί τα 200 εκατ. ευρώ). 

Επίσης αποφασίστηκε η δημιουργία Ταμείου Αξιοποίησης Εκκλησιαστικής Περιουσίας (ΤΑΕΠ), στο οποίο εντάσσεται υποχρεωτικά η αμφισβητούμενη από το Δημόσιο μετά το 1952 περιουσία και εθελοντικά κάθε άλλο περιουσιακό στοιχείο της Εκκλησίας που θα παραχωρήσει προς αξιοποίηση. 

Κι αυτό που, τουλάχιστον από την πλευρά του, το Δημόσιο στοχεύει είναι η αξιοποίηση αυτή να καλύψει κάποτε το ποσό της επιδότησης. 

Η πρόταση απαντά ταυτόχρονα και σε μια πραγματικότητα που έχει διαμορφωθεί εδώ και 200 χρόνια στα θέματα διαχείρισης της εκκλησιαστικής περιουσίας και στις χρηματοδοτικές δεσμεύσεις της Πολιτείας προς την Εκκλησία. 

Στη διαχείριση χαρακτηριστική περίπτωση αποτελούν οι εκτάσεις των 420 διαλυμένων μονών του 1936. Τα περιουσιακά στοιχεία όσων από αυτές είχαν λιγότερους από 6 μοναχούς μπήκαν σε ιδιαίτερο καθεστώς διοίκησης και διαχείρισης το 1834 στο Ειδικό Εκκλησιαστικό Ταμείο, που ιδρύθηκε γι’ αυτόν τον σκοπό. 

Οσες μονές παρέμειναν ως οντότητες όφειλαν να προσκομίσουν επίσημα τουρκικά έγγραφα (ταπία) με τα οποία να αποδεικνύουν την εκχώρηση προς αυτές από το επίσημο τουρκικό κράτος της αποκλειστικής οιονεί νομής, πράγμα που δεν έκαναν ποτέ. 

Κι αυτό, γιατί είναι διαφορετική η προσέγγιση του ιδιοκτησιακού μεταξύ των συμβαλλόμενων μερών: 

Το μεν κράτος υπερασπίζεται το τεκμήριο κυριότητας του Δημοσίου για τα δασικού χαρακτήρα εδάφη, που απορρέει από τη Συνθήκη Απελευθέρωσης της Κωνσταντινουπόλεως (1832), το Πρωτόκολλο του Λονδίνου (1830) και τις μετέπειτα συνθήκες προσαρτήσεων των Νέων Χωρών, ενώ άφησε σε εκκρεμότητα, που υπάρχει μέχρι σήμερα, το ζήτημα της ρύθμισης του ιδιοκτησιακού ζητήματος όλων των εκτάσεων (και των αγροτικών) που κατείχαν επί οθωμανικής κυριαρχίας δυνάμει ταπίων, αλλά και αφιερωμάτων και δωρεών. 

Η δε Εκκλησία, αντίθετα, ισχυρίζεται ότι τα ταπία και τα χρυσόβουλα αποτελούν τίτλους και γι’ αυτό δεν ακολούθησε τις διαδικασίες προσφυγής στην Επιτροπή που προέβλεψε το διάταγμα 17/29 Νοεμβρίου του 1836. Και την άποψή της αυτή τη στηρίζει μέχρι σήμερα, παρ’ ότι υπήρχε δυνατότητα να διεκδικήσει την αναγνώριση, είτε μέσω της διοικητικής οδού με προσφυγή στα Συμβούλια Ιδιοκτησίας Δασών για τις δασικού χαρακτήρα εκτάσεις, είτε μέσω της δικαστικής οδού για όλες τις εκτάσεις. 

Εξάλλου τώρα που ολοκληρώνεται η διαδικασία σύνταξης του Εθνικού Κτηματολογίου θα γίνει και η συγκεκριμένη καταγραφή. 

Βέβαια οι σχέσεις της Εκκλησίας με το Κράτος δοκιμάστηκαν πολλές φορές, ιδιαίτερα στις περιπτώσεις που η Πολιτεία χρησιμοποίησε μέρος της ακίνητης περιουσίας για τη στήριξη της αγροτικής δραστηριότητας και την αποκατάσταση των προσφύγων. 

Δύο όμως κινήσεις μπορούσαν να έχουν εξομαλύνει τις σχέσεις τους: Η μία ήταν ο αναγκαστικός νόμος 536/1945 που απαγόρευσε την πληρωμή των κληρικών σε είδος από τους κατοίκους και ταυτόχρονα προέβλεψε, για πρώτη φορά, τη συμμετοχή του Δημοσίου στη μισθοδοσία του κλήρου. Η ρύθμιση αυτή έφτασε, 59 χρόνια μετά, μέχρι την πλήρη κάλυψη της μισθοδοσίας, όπως ισχύει σήμερα. 

Η άλλη ήταν ο νόμος Τρίτση, ο 1700/1987, με τον οποίο το σύνολο της εκκλησιαστικής περιουσίας, στο οποίο ισχύει το τεκμήριο κυριότητας του Δημοσίου, περνούσε στον Οργανισμό Διοικήσεων Εκκλησιαστικής Περιουσίας (ΟΔΕΠ), η δε Πολιτεία αναλάμβανε την υποχρέωση να παραχωρεί το 1% του προϋπολογισμού του υπουργείου Παιδείας, δηλαδή ήταν η πρώτη φορά που συνδεόταν ουσιαστικά η συγκεκριμένη περιουσία με την οικονομική λειτουργία της Εκκλησίας. 

Ο νόμος αυτός μπορεί να ισχύει μέχρι σήμερα, αλλά δεν εφαρμόστηκε ποτέ. 

Το αξιοσημείωτο είναι ότι η περιουσία που προέβλεπε συμπίπτει με αυτήν που θα ενταχθεί υποχρεωτικά στο Ταμείο Αξιοποίησης, η οποία, σύμφωνα με την τελευταία εκτίμηση, το 1987, των γεωτεχνικών επιθεωρήσεων της πρώην ΑΤΕ, είναι 367.000 στρ. δάση, 753.000 στρ. βοσκότοποι και 190.000 στρ. αγροτικές εκτάσεις. 

Για την αξιοποίηση της συγκεκριμένης περιουσίας υπήρξε κι άλλη απόπειρα το 2013, οπότε συστάθηκε η Εταιρεία Αξιοποίησης Ακίνητης Εκκλησιαστικής Περιουσίας μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Ιεράς Αρχιεπισκοπής Αθηνών, η οποία εντάσσεται επίσης στο ΤΑΕΠ και διοικείται με το σημερινό κατά νόμο καθεστώς, χωρίς να έχει λειτουργήσει αποδοτικά μέχρι σήμερα. 

Θεωρώ απαραίτητη για την επιτυχία της συμφωνίας μία κίνηση της Εκκλησίας: να προσφέρει στο ΤΑΕΠ και την υπόλοιπη μη αμφισβητούμενη εκκλησιαστική ακίνητη περιουσία. 

Υπάρχουν μονές που διαθέτουν πολλά αστικά ακίνητα, ενώ τα τελευταία χρόνια έχουν κάνει και μεγάλες επενδύσεις σε ξενοδοχεία, συνεδριακά κέντρα κ.λπ. 

Το σίγουρο είναι ότι με την πρόταση συμφωνίας έγινε ένα ουσιαστικό βήμα προς την κατεύθυνση διαχωρισμού και εξομάλυνσης των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας. Αν προχωρήσει μέχρι και την αξιοποίηση όλης της ακίνητης εκκλησιαστικής περιουσίας, τότε θα είναι σε όφελος τόσο του κλήρου όσο και του λαού. 

* τέως υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και βουλευτής ΣΥΡΙΖΑ Ευβοίας

Συνέντευξη του Β.Αποστόλου στο Κεντρικό Δελτίο Ειδήσεων του Kontra Chanel

Αθήνα, 10/11/2018 

ΙΣΤΟΡΙΚΗ Η ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ –ΚΡΑΤΟΥΣ ΜΕ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΤΗΝ ΑΞΙΟΠΟΙΗΣΗ ΟΛΗΣ ΤΗΣ ΑΚΙΝΗΤΗΣ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ 

ΟΦΘΑΛΜΟΦΑΝΕΣΤΑΤΕΣ ΟΙ ΕΥΘΥΝΕΣ ΓΙΑ ΤΑ ΣΚΑΝΔΑΛΑ ΣΤΗΝ ΥΓΕΙΑ

ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ 

Συνέντευξη του Τέως Υπουργού Αγροτικής Ανάπυξης και Τροφίμων και βουλευτή Εύβοιας ΣΥΡΙΖΑ, Βαγγέλη Αποστόλου, στο Κεντρικό Δελτίο Ειδήσεων του Κontra Channel στο δημοσιογράφο Γιώργο Μελιγγώνη στις 9/11/2018

Στη συζήτηση κυριάρχησαν τα θέματα που σχετίζονται με το πόρισμα της Βουλής για τα σκάνδαλα στο χώρο της υγείας τη περίοδο 2006-2014, τις καταγγελιές για καλλιέργεια κλίματος και εντυπώσεων χωρίς αποτέλεσμα, την πρόταση για συμφωνία Εκκλησίας –Πολιτείας για εξορθολογισμό των σχέσεών τους και τις θέσεις της αντιπολίτευσης στις τροπολογίες της Κυβέρνησης για τα αναδρομικά. 

Ειδικότερα: 

Πόρισμα για τα σκάνδαλα στην υγεία – ΝΤΥΝΑΝ-ΚΕΛΠΝΟ 

Τι πιο λογικό λοιπόν όταν υπάρχουν οσμές σκανδάλων σε ένα χώρο να κινηθούν αυτές οι διαδικασίες σε επίπεδο Βουλής που τελικά οδηγούν στην παραπομπή του πορίσματος στη Δικαιοσύνη. Βεβαίως το πόρισμα αναδεικνύει πολιτικές ευθύνες για την περίπτωση του Ερρίκος Ντυνάν που ολοκληρώθηκε η διαδικασία. Έχουμε οφθαλμοφανέστατες παραβιάσεις του Συντάγματος και της λειτουργίας ενός κοινωφελούς ιδρύματος και αντιλαμβάνεστε ότι πρέπει οπωσδήποτε για τους υπεύθυνους, πέραν των πολιτικών ευθυνών που αποδεδειγμένα υπάρχουν να αναζητηθεί από την πλευρά της δικαιοσύνης εάν υπάρχουν κι άλλου είδους ευθύνες. 

Πόσο μάλλον όταν δεν είναι απλά και μόνο η παραβίαση του Συντάγματος είναι και όλη η λειτουργία του συγκεκριμένου ιδρύματος, το οποίο έχοντας μια διοίκηση που είχε εμπλακεί σε πολιτικές σκοπιμότητες, σε διορισμούς, σε ατέλειες νοσηλείας, δηλαδή ένα τέτοιο μπάχαλο στη συνολική λειτουργία του που θα οδηγούσε εκ των πραγμάτων σε μια χρεοκοπία. 

Όλο αυτό το πράγμα υπήρχε μια πολιτική ηγεσία, όπως φαίνεται, που όχι μόνο το ανεχόταν αλλά και το υπηρετούσε. 

Μακάρι να ήταν μόνο μια τέτοια περίπτωση, όπως της διαφημιστικής καμπάνιας του ΚΕΛΠΝΟ σε ιστοσελίδες, εδώ η όλη διαπλοκή που υπήρχε ήταν οφθαλμοφανέστατο που οδηγούσε. Είναι αδιανόητο η πολιτική ηγεσία να μη μπορεί να τα παρακολουθήσει, πόσο μάλλον όταν είχε ένα διοικητικό συμβούλιο το οποίο ουσιαστικά λειτουργούσε υπό τις εντολές της. 

Άρα στην προκειμένη περίπτωση εγώ θέλω να είμαι ξεκάθαρος για το χώρο της υγείας σ αυτήν την περίοδο. Χρειάζεται οπωσδήποτε μια διερεύνηση και από τη δικαιοσύνη. 

Καλλιέργεια κλίματος & εντιπώσεων χωρίς αποτελέσματα 

Είναι θέμα της Δικαιοσύνης και μπορώ να πω ότι από τη δική μας την πλευρά δε θα υπάρξει και δε μπορεί να υπάρξει καμία παρέμβαση προς αυτήν την κατεύθυνση. Για όλα λοιπόν από τη στιγμή που παραπέμπονται στη δικαιοσύνη, τους χρόνους και τα αποτελέσματα είναι θέμα απόλυτο της δικαιοσύνης. 

Εμείς δεν μεθοδεύσαμε τίποτα προεκλογικά, απλά ήρθαν οι χρόνοι που ενδέχεται μετά από λίγο καιρό να είναι και προεκλογική περίοδος. Δε μπορεί να κατηγορηθούμε ότι ήμασταν αυτοί που όλη την προηγούμενη περίοδο εσκεμμένα οδηγούσαμε προς τα εκεί. 

Πόσο μάλλον ιδιαίτερα για τα σκάνδαλα υγείας υπήρξαν χιλιάδες σελίδες. Να μην ερευνηθούν αυτά τα πράγματα; Εδώ μέχρι χθες σηκώναμε γυψοσανίδες και βρίσκαμε συγκεκριμένα έγγραφα. Άρα λοιπόν, τουλάχιστον από πλευράς της επιτροπής έγινε μια πάρα πολύ σοβαρή και δύσκολη δουλειά. 

Πρόταση για συμφωνία Εκκλησίας – Πολιτείας και αντιδράσεις 

Να τη δούμε ως ένα πρώτο βήμα, ως ένα πλαίσιο συμφωνίας όπου εκκρεμότητες 70-80 χρόνων, και μάλιστα με αμφισβητήσεις ταυτόχρονα, φτάσαμε σε ένα σημείο εκκλησία και πολιτεία, μετά από αμοιβαίες υποχωρήσεις, να καταλήξουν. Ένα πλαίσιο που έχει σχέση με τον τρόπο αξιοποίησης της εκκλησιαστικής περιουσίας με στόχο να καλύψει τη μισθοδοσία των κληρικών και των υπαλλήλων, γενικά της εκκλησίας. Αυτό ήταν η πρώτη, θα έλεγα παρέμβαση. Από κει και πέρα είναι μια ιστορική συμφωνία γιατί ουσιαστικά ανοίγει το δρόμο γι αυτό που είχαμε και έχουμε ως βασική κατεύθυνση, το διαχωρισμό εκκλησίας – κράτους. 

Δεν ήταν εύκολη διαδικασία όταν μιλάμε για 70 -80 χρόνια με συγκρούσεις και από τις δύο πλευρές. Αντιλαμβάνεστε ότι έπρεπε να υπάρξει μια τέτοια μεθόδευση για να έχουμε καταλήξει κάπου που θα είναι μια αρχή χωρίς επιστροφή, και το λέω χωρίς επιστροφή γιατί από την ώρα που προβλέπεται ότι οι κληρικοί και οι υπάλληλοι της εκκλησίας φεύγουν από το δημοσιουπαλληλικό μισθολόγιο και κλάδο πρέπει να εξασφαλιστεί η μισθοδοσία τους και θα γίνεται με μια επιδότηση η οποία συνδέεται με την αξία της εκκλησιαστικής περιουσίας προ του 1939. 

Είναι ένα βήμα που για να ολοκληρωθεί ερχόμαστε και το συμπληρώνουμε με τη σύσταση του Ταμείου Αξιοποίησης της αμφισβητούμενης εκκλησιαστικής περιουσίας, πρωτίστως, όπου βεβαίως για να έχει οπωσδήποτε καλύτερες αποδόσεις και δυνατότητες θα πρέπει να συνδεθεί και με ένα μέρος της υπόλοιπης κατοχυρωμένης περιουσίας από πλευράς της εκκλησίας, δηλαδή να συμμετέχει και αυτή η περιουσία στη διαδικασία της αξιοποίησης .Αυτά είναι θέματα που αν μπουν σε λειτουργία υπηρετούν καλύτερα τον αρχικό σχεδιασμό, το διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους. 

Βεβαίως υπάρχουν θέματα ανοιχτά, όπως της καταγραφής της αμφισβητούμενης εκκλησιαστικής περιουσίας, που μπαίνει υποχρεωτικά στο ταμείο, αλλά επειδή ουσιαστικά έχει σχέση με αγροτικού- δασικού χαρακτήρα εκτάσεις, πρέπει να υπάρξει οπωσδήποτε μια καταγραφή. Διότι πάρα πολλές από αυτές τις εκτάσεις τις χρησιμοποιούν οι αγρότες, είτε τους έχουν παραχωρηθεί ή τις έχουν καταπατήσει και τις έχουν συνδέσει με δικαιώματα. Είναι πολύπλοκο το ζήτημα, αλλά και μόνο η αξιοποίηση αυτής της περιουσίας δε θα μας φέρει τα αποτελέσματα που θα μας οδηγήσουν στο να υποκαταστήσουμε, αυτό που θα δίνουμε ως επιδότηση, ώστε να υπάρξει στο μέλλον πλήρης διαχωρισμός εκκλησίας - κράτους. 

Άρα λοιπόν πρέπει να δούμε και την άλλη περιουσία που έχει η εκκλησία, τα αστικά ακίνητα και οικόπεδα , όλα αυτά πρέπει οπωσδήποτε να μπουν. Δε μιλάμε βέβαια για χρεόγραφα ή για τέτοιου είδους περιουσία που είναι λογικό να υπάρχουν, μιλάμε για περιουσία ακίνητη που πρέπει να μπει μέσα στο ταμείο αξιοποίησης εθελοντικά από πλευράς της εκκλησίας. Με τη περιουσία που δεν ανήκει στα λεγόμενα διαφιλονικούμενα, αυτό το ταμείο θα έχει δυνατότητες αξιοποίησης αλλά και αποτελέσματα που τελικά θα οδηγήσουν στο στόχο. 

Πάντως αυτό που πρέπει γενικά να γίνει κατανοητό, ιδιαίτερα από τους κληρικούς, τους ανθρώπους του χωριού και της επαρχίας, ότι δεν υπάρχει περίπτωση η Κυβέρνηση και η πολιτεία να τους αφήσει ποτέ ακάλυπτους. Οι αντιδράσεις που έχουν εμφανιστεί είναι επηρεασμένες από την παραπληροφόρηση που υπάρχει και γενικά από ενός τύπου τρομοκρατία από πολιτικά πρόσωπα, που βιώνουμε τις τελευταίες ημέρες, όπως δε θα κάνουμε Χριστούγενα και άλλα . 

Μην μεταφέρουμε αυτές τις αντιδράσεις σχετικά με την δημοσιουπαλληλική ιδιότητα σε όλους τους κληρικούς. Υπάρχουν κληρικοί, ειδικά στην επαρχία την οποία ζω, που είναι λειτούργημα γι αυτούς η ιεροσύνη και από αυτή την πλευρά τους δεν υπάρχουν τέτοιες αντιδράσεις. Από κει και έπειτα είναι λογικό σε ένα μαζικό χώρο να υπάρχουν και φωνές που ξεφεύγουν. 

Μιλάμε για αμφισβητούμενα και εξακολουθούν να είναι αμφισβητούμενα. Κάποια στιγμή πρέπει να προχωρήσουμε στην καταγραφή. Ή θα συνδεθεί με το Εθνικό κτηματολόγιο ή με τις επιτροπές επίλυσης ιδιωτικών διαφορών, όπως η αναγνώριση ιδιοκτησίας σε δάση, ή θα αποφασίσουν τα Δικαστήρια. 

Αυτές οι διαδικασίες προβλέπονται από την ισχύουσα νομοθεσία κι εκεί θα υπάρξει η οριστική απάντηση. Για την ώρα όμως, που έτσι κι αλλιώς για να λειτουργήσει σωστά το συγκεκριμένο ταμείο, δεν θα υπάρχει κανένας λόγος τόσο η εκκλησία , όσο και η πολιτεία να μιλάνε για τη κυριότητα αυτών των εκτάσεων, όταν το ζητούμενο είναι η χρήση τους να μας αποδώσει αυτό που πραγματικά θέλουμε, τόσο γενικότερα η εθνική οικονομία αλλά και ειδικότερα το συγκεκριμένο ταμείο. 

Μπαίνουμε σιγά-σιγά σε ένα δρόμο που ήταν ζητούμενο, αυτόν του διαχωρισμού εκκλησίας – κράτους. 

Η δυνατότητα που μας δίνεται να έχουμε επί πλέον προσλήψεις με άλλες 10.000 θέσεις εργασίας στο δημόσιο, εάν δημοσιονομικά μπορούμε να τις καλύψουμε, το κάνουμε ακόμη και την επόμενη μέρα που θα θεσμοθετήσουμε την επιδότηση των συγκεκριμένων κληρικών. 

Οι θέσεις της αντιπολίτευσης για τα αναδρομικά 

Όταν εμεί ς αυτά τα 3,5 - 4 χρόνια δίναμε τις μάχες για να τελειώσουμε με το πρόγραμμα ώστε να μπορέσουμε να βγούμε από τα μνημόνια και είχαμε την αξιωματική αντιπολίτευση, ιδιαίτερα, να λέει ότι έρχεται 4ο μνημόνιο, και σήμερα σε θέματα που αφορούν την κατάργηση της περικοπής των συντάξεων, τα αναδρομικά και άλλα και μεις τώρα δημοσιονομικά, μετά τον Αύγουστο, έχουμε τη δυνατότητα να τα προχωρήσουμε είναι δυνατόν να μας λένε, ότι το κάνουμε στα πλαίσια του προεκλογικού χρόνου; 

Μετά από 3,5 χρόνια, έτσι ήταν το πρόγραμμα, να μην ανακουφίσουμε τον ελληνικό λαό , όταν έχουμε τη δυνατότητα; Εξήγγειλε ο Πρωθυπουργός ορισμένα μέτρα στη ΔΕΘ , σήμερα είχαμε την πρώτη παρουσία μας στη Βουλή σχετικά με αυτά που έχουμε υποσχεθεί και δημοσιονομικά μπορούμε να τα καλύψουμε και θα καλύψουμε κι άλλα. Αυτή την ώρα η η αντιπολίτευση αμύνεται για κάτι που εμείς μπορούμε μέσα από όλα όσα έχουμε υπηρετήσει, να το πραγματοποιήσουμε. 

Συνάντηση Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης Βαγγέλη Αποστόλου με τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο.

Με τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και πάσης Ελλάδος κ. Ιερώνυμο συναντήθηκε σήμερα, ανταποκρινόμενος στην πρόσκλησή του, ο υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης Βαγγέλης Αποστόλου.

Στη συνάντηση παραβρέθηκε ο υφυπουργός Επικρατείας Τέρενς Κουίκ.

Ο υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης έθεσε κατά τη συνάντηση το θέμα της αξιοποίησης της αγροτικής γης που ανήκει στην εκκλησία, στο πλαίσιο της συνολικότερης προσπάθειας που έχει ξεκινήσει το υπουργείο με σκοπό την αξιοποίηση ανεκμετάλλευτων αγροτικών εκτάσεων για τη στήριξη της αγροτικής δραστηριότητας.

Ο κ. Αποστόλου εξήγησε ότι αυτό που ενδιαφέρει το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης είναι η παραγωγική και υποστηρικτική χρήση των εκτάσεων αυτών προς όφελος των Ελλήνων αγροτών και της ελληνικής οικονομίας, ενώ τα ζητήματα κυριότητας των εκτάσεων αποτελούν αντικείμενο που μπορεί να αντιμετωπιστεί στο πλαίσιο της διαδικασίας σύνταξης των δασικών χαρτών και του Εθνικού Κτηματολογίου.

Ο Αρχιεπίσκοπος συμφώνησε στην ανάγκη να χρησιμοποιηθούν παραγωγικά σχολάζουσες, σήμερα, εκκλησιαστικές εκτάσεις, με κύριες κατευθύνσεις τη διευκόλυνση των νέων αγροτών, την παραγωγή ποιοτικών προϊόντων και τη δημιουργία πρότυπων αγροκτημάτων. Στο πλαίσιο αυτό ο διάλογος με την Εκκλησία θα συνεχιστεί.